جهان انديشه
مقالستان جهان شعر جهان داستان
متون کهن
مقالستان
طنز
معرفی و نقد کتاب
انديشه
گفت‌وگو
معرفی نويسنده
شعر فارسی
شعر ترجمه
نقد شعر
داستان فارسی
داستان ترجمه
نقد داستان

مصاحبه با فریده لاشایی، نقاش معاصر

ایونا نویسکا
ivonnovi2002@yahoo.co.uk
آثار ديگری از اين نويسنده


فریده لاشایی (متولد ۱۳۲۳ رشت)، نقاش و مترجم ایرانی. در آکادمی هنرهای زیبای شهر وین اتریش تحصیل کرد. تا به حال ۲۴ نمایشگاه انفرادی و ۷۰ نمایشگاه گروهی در ایران و خارج از ایران داشته است. یکی از تأسیس‌کنندگان گروه «دنا» است که در سال ۱۳۸۰ تشکيل شده است و اعضای آن نقاشان زن ایرانی از چند نسل مختلف هستند. از آلمانی نمایش‌نامه‌های برتولت برشت را: «زن نیک سچوان» (تهران ۱۳۴۷)، «ارباب پوتیلا و بنده‌اش ماتی» (تهران چاپ دوم: ۱۳۵۵) و «روزهای کُمون» (تهران ۱۳۵۷) ترجمه کرده است.
از اواسط شهریور تا مهر سال ۱۳۸۵ نمایشگاه گروه دنا در «گالری آسیایی» شهر ورشو برگزار شد. به این مناسبت روز ۱۷ شهریور ۱۳۸۵ با خانم لاشایی در قهوه‌خانه‌ی «این‌جا را دوست دارم» در شهر قدیم ورشو مصاحبه‌ای برای سایت اینترنتی ایران‌شناسان ورشو انجام دادم. این مصاحبه را به فارسی هم تایپ کرده‌ام که خود ایرانیان از آن بی‌نصیب نمانند. گاه‌گاهی خانم لاشایی از واژگان انگلیسی یا فرانسه استفاده می‌کرد که آن‌ها را نگه داشته‌ام و به الفبای لاتین نوشته‌ام. باید اعتراف کنم که این اولین مصاحبه‌ای بود که رسمن با کسی انجام داده‌ام.
ایونا نویسکا



{از دخترچه‌ی نقاش‌باشی تا هنرمند روزنتال}

ایونا نویسکا: شما می‌توانید اول برای‌مان بگویید که چطور شد نقاش شدید؟ کی بود، این تصمیم را چطور گرفتید؟

فریده لاشایی: در بچگی‌ام به من می‌گفتند نقاش‌باشی، در شش سالگی. لابد آن موقع‌ها نقاشی می‌کردم. الان یادم نمی‌آید. ولی فکر می‌کنم همیشه نقاشی می‌کردم و بعد، از ده سالگی رفتم کلاس نقاشی یک مدتی، چون نقاشی دوست داشتم، پدر و مادرم مرا گذاشتند. بعد از آن همین‌جوری داشتم برای خودم نقاشی می‌کردم تا یکی دو تا معلم عوض کردم. بعد از مدرسه، بعد از این که دبیرستان را تمام کردم، رفتم آلمان و آن‌جا وارد رشته‌ی هنرهای زیبای آکادمی هنرهای زیبای آلمان شدم، یکی دو تا سمستر کار کردم...

ای. ن.: در چه شهری؟

لاشایی: در مونیخ. ولی بعد دیگر ادامه ندادم و به طور خصوصی نقاشی می‌کردم. در پاریس بودم، لندن، جاهای مختلف. می‌رفتم گالری‌های مختلف، کلاس‌های مختلف، گاهی همین‌جوری سر می‌زدم. ولی بعد برگشتم ایران و از ایران رئیس یک کارخانه‌ی بزرگ کریستال‌سازی به اسم لیدر در کوفشتاین، جنوب اتریش... یا شمال اتریش، نمی‌دانم کجاست، نزدیک مونیخ است در تیرول، آمد و اتفاقی کارهای مرا دید و گفت این خیلی عالی است، تو بیا «designer» بشو برای کار روی شیشه. خیلی کارهایت «luminous» هستند، درخشان‌اند. کارها برای شیشه خوب است. در نتیجه من آمدم و شروع کردم به کار. یک مقدار زیادی آن‌جا «design» کردم برای‌شان. هم‌زمان یک خانم استاد دانشگاه از وین می‌آمد آن‌جا هم کار می‌کرد. گفت بیا کلاس من. من رفتم یکی دو سال هم آن‌جا، به اصطلاح فارغ‌التحصیل شدم در رشته‌ی شیشه و کار با شیشه. خیلی هم علاقه‌مند شدم و کارهای شیشه‌ای هم می‌کنم در ایران. ولی خوب، آن امکاناتی که در اتریش بود ما نداریم ولی شیشه‌های خیلی قشنگ سنتی داریم که من با آن‌ها یک مقدار زیادی کار می‌کنم.
بعد از آن دیگر افتادم توی کار نقاشی و شیشه در حالی که عشق خیلی زیاد من به ادبیات بود. بیش‌تر از نقاشی. هنوز هم خیلی دوست دارم ادبیات را، ولی یک جوری، نقاشی مثل غذا خوردن هست برای من، مثل همه چیز، مثل کارهای روزمره. چون خیلی زیاد کار کردم، هر روز می‌کنم...

ای. ن.: هر روز نقاشی می‌کنید؟

لاشایی: هر روز تقریبن نقاشی می‌کنم.

ای. ن.: یک شخصی گفته که «بله، دو درصد استعداد است، نود و هشت درصد عرق.» درست است؟

لاشایی: به نظر من خیلی مهم است. به کار نقاشی همین‌جوری ادامه می‌دهم، اصلن امرار معاش می‌کنم، تمام زندگی‌ام از نقاشی می‌گذرد. زندگی خودم و دخترم چون من جدا شدم، از وقتی که دخترم یک سالش بود. الان بیست و پنج سالش هست. با هم دیگر از طریق نقاشی من زندگی می‌کنیم و البته در کنارش خیلی به ادبیات علاقه‌مندم.

ای. ن.: این را هم می‌خواستم بپرسم که چه چیزی سرچشمه‌ی الهام برای‌تان هست؟ آیا مثلن نقاشی‌های دیگر یا بیش‌تر پرهیز می‌کنید که تحت تأثیر قرار نگیرید؟

لاشایی: نه.

ای. ن.: یا مثلن ادبیات یا درون‌تان؟

لاشایی: به نظر من هیچ اشکالی ندارد تحت تأثیر قرار گرفتن. چون ما همه، درست همین‌جور که آدم‌ها «develop» شدند، کم کم، کم کم آدم شدند، از ماهی تبدیل شدند به انسان، به نظر من در نقاشی همین‌جور «develop» می‌شویم. ما یک زنجیریم، همه به هم پیوسته‌ایم. حالا چه در ایران باشیم، در جاهای دیگر باشیم به نظر من هنرمندها توی هر رشته‌ای یک جوری به هم پیوند دارند. خیلی عجیب است. مثلن شما یک کاری را انجام می‌دهید توی (چیزی توجه خانم لاشایی را پرت می‌کند)...
خب، به نظر من ما یک زنجیره هستیم همه با هم. و هیچ اشکالی من در تأثیر بردن نمی‌بینم. کارهای من، بعد از این که... البته این تأثیرپذیری خیلی ناخودآگاه انجام می‌گیرد، من هیچ‌وقت مستقیمن نرفتم بخواهم از کار دیگران نقاشی کنم یا شبیهش را کار کنم. ولی بعد از اولین نمایشگاهی که من گذاشتم، نوزده سالم بود، در سِلپ در آلمان، مال روزِنتال بود، جایی بود که یک استودیو روزنتال برای من یک نمایشگاه از کارهایم گذاشت.

ای. ن.: کارهای شیشه؟

لاشایی: نه، کارهای نقاشی. البته من کارهای شیشه هم پیش روزنتال، بعد روی سرامیک پیاده کردم که هنوز هم به اسم «Farideh Lashai Vases» هست توی کاتالوگ‌شان. بعد این نقاشی، نوشته بودند ــ هنوز آن بریده روزنامه را دارم ــ: یک خانم ژاپنی. چون من خودم در آن نمایشگاه نبودم که مرا ببیند. فکر می‌کردند کارهایم ژاپنی است. تا آن موقع فکر نمی‌کردم چه قدر نزدیک‌ام به کارهای ژاپنی‌ها. و چینی‌ها. هیچ نمی‌دانستم. بعد رفتم دیدم عجیب شباهت دارد! و من خیلی، یک جوری شیفته‌ی این کار شدم. فکر می‌کنم برای این که نقاشی ژاپنی و چینی و... درواقع مینیاتورهايی که داریم خیلی با هم دیگر در ارتباط است! اصلن صورت‌ها کاملن مغولی، چینی...

ای. ن.: ابرها...

لاشایی: ابرها، تمام فضاها. فکر می‌کنم یک جوری این تأثیر فرهنگی توی آدم اتفاق می‌افتد. مثلن یک نقاش خیلی بزرگی داریم که فوت کرد، سهراب سپهری، که او هم خیلی کارش به نقاشی چینی نزدیک بود و در ایران خیلی به این عنوان شناخته‌شده بود. بعد دیدم که چه‌قدر من به او هم نزدیک‌ام. بدون این که بخواهم! مثلن در کارهای اولی‌ام خیلی شدید بود این. یک مسئله‌ی خیلی اساسی که هر دو تای‌مان {داریم ــ همه‌ی اضافات داخل پرانتز: ای. ن.}: من هم فقط درخت می‌کشم. یعنی تقریبن فقط درخت می‌کشم. او هم تقریبن فقط درخت می‌کشید. نمی‌دانم این علاقه از کجا می‌آید؟ درخت، یعنی چیزهای طبیعت درواقع یک سمبل‌اند، خیلی‌ها روی درخت کار می‌کنند ولی یک جوری نقاشی من خیلی نزدیک است به او، به خاطر هم «similarity» توی موضوعی که انتخاب کردیم و هم توی نوع گرايشی که ما داریم به هنرِ...

ای. ن.: شرق، ژاپن.

لاشایی: به ژاپن و چین و این‌ها. من که خیلی ناخودآگاه، ولی شاید مال او خیلی آگاهانه، برای این که او اصلن ذنیست بود. من نیستم. ولی او ذنیست بود. اعتقاد داشت.

ای. ن.: یعنی بودیست بود؟

لاشایی: بودیست نبود. ولی خیلی تمرین‌های ذن می‌کرد، اصلن شعرهایش، همه‌ی چیزهایش خیلی بوی ذن را می‌دهد.

ای. ن.: شما حتمن می‌دانید که در پایان قرن نوزدهم شعرای فرانسوی شعاری داشتند «هنر برای هنر». از دیدگاه شما چطور است؟ هنر شما هم هنری برای هنر است؟

لاشایی: این یک دیدگاه قرن نوزدهم بود، بعد عوض شد. خیلی علیه آن بلند شدند در دوران... برای این که بعد از آن دوران انقلاب‌های متعدد فکری شروع شد، مخصوصن در سیر مارکسیستی که درست مقابل این بود، که می‌گفت «هنر برای اجتماع» و این دعوا در ایران هم خیلی زیاد بود. من آن موقع خيلی جوان بودم. الان دوباره، بعد از این که دوره‌ی پست‌مدرن آمد توی جریان، این مسئله‌ی هنر برای هنر و هنر برای اجتماع و غیر یک‌جوری به نفع هنر برای هنر حل شده. هنر برای هنر هم معانی مختلف دارد. یعنی چیز ساده‌ای نیست، که خیلی راحت چیزهای ایدئولوژیکی کنار می‌گذاشتند. می‌گفتند هنر برای هنر پس هنرمند کسی است که می‌رود تو برج عاج می‌نشیند، دیگر به هیچ چیز توجه ندارد. مثلن پروست را هم جزو این‌ها می‌گذاشتند. آدمی مثل پروست را. من یادم هست، حتا ما نمی‌خواندیم موقعی که جوان بودیم، فکر می‌کردیم این آدمی است که فقط برای خودش کار کرده است، به هیچ کس توجه ندارد. ولی الان می‌بینیم، الان به وسیله‌ی او ما یک دوران را زنده‌ی زنده جلوی خودمان داریم. اگر هنرمندی مثل پروست نبود اصلن دنیا به نظر من چيزی کم داشت. کم می‌آمد توی ادبیات، اصلن توی تاریخ و هنر، دنیا چیزی را کم داشت اگر او نبود.
به نظر من این مباحث، دیگر مباحث کهنه‌ای‌ست. راجع به آن‌ها هم زیاد جا...

ای. ن.: یعنی یک جور دیگر بپرسم، در مورد نقاشی شما. بیش‌تر می‌شود گفت که هنر است برای هنر یا بیش‌تر برای تأثیر گذاشتن بر تماشاچیان یا بیان‌کردن یک معنی؟

لاشایی: مسلمن بیان کردن یک معنی. همیشه آدم یک معنی تو زندگی‌اش دارد، حتمن برای آن بیان می‌کند. حتا وقتی که فکر نمی‌کنیم داریم چیزی را بیان... زندگی داریم می‌کنیم، خود زندگی یک معنی می‌دهد به همه چیز.
ولی برای تماشاچی به آن صورت من سعی می‌کنم کار نکنم. سعی می‌کنم آن چیزی را که واقعن خودم دارم و خودم هستم بگویم، راجع به آن صحبت کنم تا این‌که بخواهم چیزی را برای جلب نظر بقیه یا برای تغییر چیزی بگویم. همه‌ی این چیزها در خودم اتفاق می‌افتد.

ای. ن.: اگر از شما پرسیدم که از دیدگاه‌تان شعار شما چه می‌بود، که بیان‌کننده‌ی هدف شما از نقاشی باشد؟

لاشایی: من فکر می‌کنم پیدا کردن خودمان خیلی چیز مشکلی است. به دنبال زبان خودمان در ارتباط با دنیا باید بگردیم. باید ببینیم چه جوری ما به عنوان فرد در مقابل دنیا قرار گرفتیم در دنیا. خود به خود همه‌ی این چیزها پیش می‌آید، تمام جامعه پیش می‌آید، تمام مسائل دنیا پیش می‌آید. برای این‌که ما به هر حال در جايی قرار می‌گیریم که اتفاقاتی دورمان می‌افتد و حساس‌ترین اتفاقات تأثیر می‌گذارد. حتا اگر نخواهیم. درست است که من مثلن الان جنگ عراق و ایران را نقاشی نمی‌کنم یا در عراق، بچه‌هايی که دارند آن‌جا. ولی خوب، من آدم‌ام و این را حس می‌کنم! خیلی متأثر می‌شوم از این موضوع. پس این تأثر حتما تو نوع خطی که می‌کشم تأثیر می‌گذارد. این‌جور نیست که حتمن من باید... من فکر می‌کنم در عصری که دیگر عکاسی آمد یک جوری نقاشی از مسئله‌ی سیاست مستقیم جدا شد. چون عکاسی می‌تواند جای این را به بهترین نحوی بگیرد که هیچ نقاشی نمی‌تواند این کار را بکند. نقاشی فقط از طریق ابراز احساساتی که در اثر شنیدن چیزهايی را در تو تأثیر می‌گذارد، می‌تواند خودش را ابراز کند. متوجه هستید؟ نه این‌که مستقیمن برود یک قصه‌ای را از جنگ تعریف کند. بلکه تأثیری را که این قصه رویش می‌گذارد تعریف می‌کند. یعنی خود به خود ابراز می‌کند.
این است که من فکر می‌کنم این‌جا واقعن یک فرقی باید بکشیم بین نقاشی و عکاسی تو این زمینه. این کار را به بهترین نحوی به نظر من عکاس‌های دنیا دارند انجام می‌دهند، آن تأثیری را که می‌خواهید رو مردم بگذارند، تغییرشان بدهند. مال ماها یک کار خیلی بطئی و آرام است، کار نقاشی.

ای. ن.: خیلی چه و آرام؟

لاشایی: خیلی آرام است. بطئی یعنی آرام. خیلی به آرامش پیش می رود و تأثیرش را بعد از یک قرن شاید ببینیم. تأثیر فوری هیچ وقت ندارد نقاشی. تأثیر خیلی آرام ولی عمیق‌تری دارد، یعنی دید انسان را عوض می‌کند! دیدها را تغییر می‌دهد.
از این جهت ما داريم یک کاری می‌کنیم. یعنی بیهوده نیست این خط خط کشیدن‌ها.

ای. ن.: یکی از نقاشان لهستانی که در قرن نوزدهم زندگی می‌کرد به نام یوزف هِلمونسکی (Jozef Chelmonski) و به سبک رئالیستی نقاشی می‌کرد و به طبیعت زیاد علاقه داشت، او یک بار نقاشی‌هایش را برای نمایشگاهی در لهستان، در ورشو فرستاد چون می‌خواست در آن شرکت کند. نقاشی‌های او قبول نشد، او جواب منفی گرفت و در این نامه‌ی منفی نوشته شده بود، از طرف تهیه‌کننده‌ی نمایشگاه که «آقای محترم، به اطلاع شما می‌رسانیم که متأسفانه نقاشی شما که روی آن یک سگ و چهار تا اسب بود برای نمایشگاه قبول نشد.» او به آن‌ها جواب داد که «شهروندان محترم، نقاشی من یک سگ و چهار تا اسب را نشان نمی‌دهد بلکه یک اسب را و چهار تا سگ.» این از یک طرف. از طرف دیگر مثلن پیکاسو، که دیگر فرق می‌کند با سبک این هنرمند لهستانی، پیکاسو گفت که مردم دائم دنبال این هستند، دارند کوشش می‌کنند که نقاشی را بفهمند. چرا نمی‌روند دنبال پرنگان و چرا کوشش نمی‌کنند صدای پرندگان را بفهمند؟

لاشایی: آآه، قشنگ گفت.

ای. ن.: بله، پیکاسو این را گفت. از نظر شما چطور هست؟

لاشایی: به نظر من درست همین است. خیلی حرف قشنگی زد (خنده). برای این‌که این یک چیزی نیست که... مردم این‌جوری می‌خواهند بفهمند که توضیح داشته باشند. یعنی تو بگویی این اینه، این را من برای این کار کردم. ولی خوشبختانه الان... هنوز این مسئله در ایران هست، خیلی زیاد. هنوز مردم می‌گویند چه چیزی نقاشی هست، چه چیزی نقاشی نیست، آیا این اصلن نقاشی‌ست. هنوز این بحث‌ها هست. ولی خوشبختانه بالاخره در دنیا جریانی به وجود آمد که دیگر زیاد توجه به این مسئله نمی‌شود و مردم هم کم کم بدون این که بفهمند این مسئله را، قبول کرده‌اند. یعنی از بس زیاد شده این مسئله که مردم چاره‌ای ندارند جز دیدن این شکلی. باید آدم‌ها را عادت داد که مجبور بشوند این را ببینند. باید آدم‌ها را... این در اثر تداوم، تکرار است، دیدن، به وجود آمدن، هنر به وجود می‌آید، خود به خود. مثل زبانی است که شما از بس که می‌شنوید، بالاخره طنینش را یاد می‌گیرید. من بیش‌تر نقاشی را به موسیقی تشبیه می‌کنم. تو موسیقی شما چه چیزی را می‌خواهی توضیح بدهی؟ هیچ چیز توضیح ندارد جز این‌که شما این را یک جوری بدون حرف، بدون کلام درک می‌کنی و لذت می‌بری. یا این که خشمگین می‌شوی یا این که {آدم} به هیجان می‌آید. موسیقی می‌تواند غمگین یا شاد کند. آدم‌ها بايد عادت کنند که نقاشی هم این کار را بکند. یعنی بدون زبان، بدون واسطه‌ی حرف بتوانند یک درک مستقیم پیدا کنند از این {واژه‌ی نامشخص} و خط و حجم و فضاها و رنگ و...

ای. ن.: در این نمایشگاه دیدم که بعضی آثار شما عنوان نداشت؟

لاشایی: هیچ کدام عنوان نداشت!

ای. ن.: به خاطر همین هست؟

لاشایی: دقیقن به خاطر همین هست. دلم می‌خواهد... به نظر من خیلی اشتباه است که به تماشاچی خط بدهیم. بگوییم که این است خط من. این مثلن گل است یا: این گل سرخ است. شاید او از این سرخی بخواهد یک هیجان را در نظر بگیرد. شاید بخواهد آتش را در نظر بگیرد. شاید بخواهد یک رقصداری. اصلن شاید هیچ کدام از این‌ها. ما باید این آزادی را بگذاریم که او «interpretation» خودش را داشته باشد. در نتیجه نقاشی من غنی‌تر می شود، «rich»تر می‌شود، پربارتر می‌شود. چون او به آن یک معانی دیگری را اضافه می‌کند. به نظر من این یک چیز فوق‌العاده است. اگر ما بتوانیم مخاطبین خیلی خوبی پیدا کنیم برای کار ما، ما یاد می‌گیریم از آن‌ها. کارهای بعدی‌مان گسترش پیدا می‌کند در اثر ارتباط با چنین آدم‌هايی. خیلی مهم هستند مخاطبین در نقاشی مدرن. برای این که شما به مخاطبت چیزی را که می‌خواستی نقاشی کنی، می‌گفتی. می‌گفت این یک خانه است یا این یک سگه با چهار تا اسب، مثلن. ولی الان دیگر این کار را نمی‌کنیم. الان او را آزاد می‌گذاری هر چه دلش می‌خواهد از آن حس کند. ممکن است از همان چهار تا اسب و یک دانه سگ یک مسئله‌ی دوستی را حس کند، ممکن است یک فضای مهربان را حس کند، ممکن است یک فضای جنگی را، ممکن است محنتی را حس کند. دیگر آن در ارتباط است با حسی که تماشاچی دارد.

ای. ن.: پس به نظر می‌آید این تماشاچی مدرن باید پخته‌تر باشد.

لاشایی: حتمن باید پخته‌تر باشد و خیلی هم‌دست است، همکار است با هنرمند. خیلی نزدیک می‌شود با هنرمند به نظرم. ما واقعن احتیاج به مخاطبین جدید داریم، مخاطبین نو داریم در این دنیا. این خیلی مهم است این مخاطبین برای ما.

ای. ن.: هنرمند که خلاق است، پس آن وقت نگاه‌کننده هم خلاق می‌شود؟

لاشایی: خلاق می‌شود. به نظر من این جوری است.



{رشد و تحول ناپیوسته‌ی نقاشی امروز ایران}

ای.ن.: سؤال بعدی‌ام در مورد هنر ایرانی است. چون آدم به نقاشی ایرانی نگاه که بکند، می‌بیند از مینیاتور که...

لاشایی: که شروع شده است. قبل از آن هم البته...

ای. ن.: بله،... تغییرات زيادی در قرن بیستم تحت تأثیر آن چیزهايی که در غرب بود، دیده است. آیا از دیدگاه شما این نقاشی ایرانی، نقاشی مدرن ایرانی در سطح جهانی است یا...

لاشایی: اتفاقن بحث امروز من راجع به همین است. که شما الان می‌آیید و گوش می‌دهید. من فکر می‌کنم کوشش شده است. به هر حال ما همه به طرف جهانی‌شدن داریم می‌رویم. ولی در ضمن باید هویت خودمان را هم حفظ کنیم. و الا حل می‌شویم توی جریان جهانی. وقتی ما حل شدیم آنی که هژمونی را دارد... هژمونی در واقع با هنر غرب است الان توی دنیا. هر چه دلش می‌خواهد دیکته می‌کند چون بازار دستش است، پول دستش است، موزه‌ها دستش هستند. ما دست‌مان نیست. ما خیلی در حاشيه‌ايم در مقابل غرب. مثل فرهنگ‌های حاشيه‌ای، مثل فرهنگ ما. ما برای این که بتوانیم برویم آن تو، احتیاج داریم زبان‌مان را خیلی قوی بکنیم. هویت خودمان را دوباره کشف کنیم تا بتوانیم چیزی اضافه بکنیم به آن‌ها.
هنر ایرانی به هر حال راه افتاده است. حالا باید ببینیم تا کجا می‌رود. همه‌مان داریم کوشش می‌کنیم. حالا آیا تا چه درجه‌ای بتوانیم در آن نقشی پیدا کنیم یا نه باید آینده نشان بدهد. برای این که تازه شروع شده است. فکر کنی مثلن از هزار و هشتصد و هفتاد و این‌ها، هزار و نهصد، هزار و نهصد و چهل و هفت، آره. در هزار و نهصد و چهل و هفت بود که اولین گروه دانشجویان ایرانی از اروپا برگشتند و نقاشی اروپایی را در ایران برای اولین بار شروع کردند و نقاشی ایرانی از آن موقع خیلی نزدیک شد به... نقاشی اروپایی آمد تو نقاشی ایران. یعنی ما تا آن موقع نقاشی اروپایی را... از قرن هفدهم یک ذره آشنا شده بودیم ولی...

ای. ن.: یعنی کمال‌الملک به نظر شما زیاد جا نیفتاد؟

لاشایی: چرا. او خیلی تأثیر داشت! متأسفانه خیلی تأثیر داشت. وقتی که آمد، هزار و نهصد آمد، موقعی بود که... تاریخ دقیقش الان در ذهنم نیست. زمان رضا شاه بود دیگر، زمان رضا شاه، زمان ناصرالدین شاه، درست است. آن موقع به ایران برگشت او. هنر اروپایی را آورد، چرا. ولی بعد از او هم یک عده‌ی دیگری آمدند. به هر حال هنر اروپایی یک مقداری در آن شکل که البته اولش خیلی شکل کلاسیکش را داشت. در حالی که کمال‌الملک موقعی در اروپا بود که امپرسیونیزم آمده بود، چیزهای مختلف مدرن بودند ولی هیچ‌کدام آن‌ها را نگرفت. او چیز کلاسیکش را گرفت، مورد نظرش بود و دوست داشت و آن را هم اشاعه داد در ایران. ما خیلی دیر شروع کردیم به این که بپیوندیم به هنر مدرن جهان.
ولی بعد از آن همین‌جور به تدریج شروع شد که یک دفعه حدود پنجاه سال پیش به اوج خودش رسید. هنر مدرن آمد، هنر سقاخانه شروع شد بعد که یک گروهی بودند در ایران که بهترین نقاش‌های آوانگارد ایرانی بودند در آن گروه. هنوز هم تک و توک از آن‌ها زنده هستند. بعد از آن دیگر فعلن خیلی ارتباط با غرب زیاد شده است، آشنایی زیاد شده و نقاشی دارد می‌پیوندد به نقاشی جهانی. ولی من فکر می‌کنم باید واقعن یک زبانی پیدا کنیم که هویت خودمان... خیلی حل نشویم. خیلی نرویم همه چیز آن ور را بپذیریم. این‌جور جذب غرب اگر بشویم، حل می‌شویم و چیزی می‌شویم مثل آن. یعنی چیزی اضافه نمی‌کنیم! ولی من فکر می‌کنم هر فرهنگی اگر مال خودش را ادامه بدهد، چیزی را اضافه می‌کند به گنجینه‌ی جهانی. به جای این‌که عین آن‌ها بشود. بگیرد ولی خودش هم بدهد.

ای. ن.: از نظر شما صفاتی هست در این نقاشی مدرن ایرانی که بشود گفت مخصوص ایران است؟

لاشایی: حتمن هست. در نقاشی ایران ما خیلی تحت تأثیر لیریک، اصلن نوع فکر لیریسم هستیم. توی ادبیات. چون ادبیات، شعر خیلی نقش هژمونی داشت در هنر ایران. و نقاشی ایران خیلی، اصلن مثلن تمام مینیاتورهای‌مان کتاب‌های نقاشی شد، روی اشعار کار کردند و رفتند. این نوع نگاه لیریک توی کل جامعه‌ی هنر ایرانی زیربنایش را تشکیل داده است. این خیلی آن را «unique» می‌کند. خیلی! فکر می‌کنم به این وسیله ما می‌توانیم، با «observe» کردن، با لمس کردن، با درونی کردن هنر غنایی خودمان، لیریسم خودمان، می‌توانیم یک چیزی اضافه کنیم. چون این نوع نگاه فکر می‌کنم یک نگاه خیلی خاص ایرانی است.

ای. ن.: در این نقاشی مدرن ایرانی حتمن مکتب‌هايی هست؟

لاشایی: الان که به هر حال دورانی است که...

ای. ن.: اشاره کردید به سقاخانه.

لاشایی: خب، این بود.

ای. ن.: یک مکتب بود؟

لاشایی: بله، یک مکتب، مکتب سقاخانه. یعنی سعی کردند مکتبی به وجود بیاورند. منتها در ایران یک مشکل هست. هی تداوم قطع می‌شود. چرا قطع می‌شود؟ ما نقادان هنری خیلی کم داریم، که نقد کنند. ما مجلات هنری خیلی کم داریم. ما جمع‌بندی کم داریم. ما برای عرضه‌ی هنرمان توی دنیا خیلی... امکان عرضه‌مان کم است. نمی‌توانیم خیلی راحت آن‌جوری که باید صیقل بدهیم کارهايی را که باید بیاوریم عرضه کنیم. برای این احتیاج داری به یک تیم خیلی بزرگ، مثل موزه‌ها، مثل سرمایه‌گذارهای بزرگ. ما این‌ها را نداریم. خیلی کم داریم. ما یک موزه داریم که البته خیلی کوشش کرده. خیلی زیاد!

ای. ن.: موزه‌ی هنرهای معاصر؟

لاشایی: ولی کم بود. یعنی یک موزه که نمی‌تواند این کار را بکند برای یک مملکت، هنرش را ببرد جلو. در نتیجه ما... این‌ها اگر درست بشود، یک مقدار کمک می‌کند که تداوم پیدا بکند نقاشی. همه‌جا قطع می‌شود هی. یک مدتی می‌شود، دوباره قطع می‌شود، دوباره شکل می‌گیرد. ولی اگر بتوانیم این تداوم را... به وسیله‌ی نقد ایجاد می‌شود. نقد، توضیح. به خاطر این که هر اثر هنری احتیاج دارد که نقد بشود، که رشد کند. وقتی که این نقد نمی‌شود، این رشد را نمی‌تواند بکند. وقتی جمع‌بندی نمی‌شود رشد نمی‌کند. توی خودش می‌ماند، متوجه می‌شوید؟ این است که ما احتیاج به چنین مسئله‌ای داریم. یکی از دلایلش این است.
یکی از دلایل دیگر {این است} که خیلی جذب شدیم به غرب، بیش‌تر از حد. آن را کردیم نمونه‌ی خودمان. مثلن توی هنر ایران الان بچه‌های جوان خیلی جذب شدند به این چیزهای جدید هنری، که توأم بد هم نیست ولی باید زبان خود را تویش بیاوری، به نظر من.

ای. ن.: من نگاه که کردم می‌بینم که این نقاش تأثیر می‌پذیرد از زمان قاجار، مثلن چهره‌های زن‌ها از زمان قاجار یا فضاهای درونی کاخ‌های قاجار می‌کشد. یکی دیگر مثلن باز در نقاشی‌های خودش ویرانه‌های زمان هخامنشی نشان می‌دهد. یعنی هر یکی برای خودش؟ مثل کارهای شما آبستراکت است، یعنی هر یکی برای خودش یک...

لاشایی: یک ویژگی دارد، بله. می‌خواهم بگویم که... درست است حرف شما، ولی وقتی من این را می‌گویم منظورم این نیست که آدم دو باره مینیاتور را بازسازی بکند ولی با ابزار جدید. به نظرم باید روح مینیاتور، آن روح لیریکش را. آن یک چیز عمده است، به نظر من البته، در هنر ایران.
در ضمن هنرهای قدیم ایران، هنرهای دستی ایران مثل قالی‌بافی، مثل خطاطی، آرابسک‌های اسلامی، همه این‌ها توی هنر ایران خیلی نزدیک است به هنر انتزاعی. ما می‌توانیم اصلن این‌ها را بگذاریم جزو هنر آبستراکت، مثل کارهای روی کاشی ما، خیلی نزدیک است به هنر آبستراکت غرب. که می‌شود این را جزو هنر انتزاعی تقسیم‌بندی کرد. در نتیجه ما امکان این که بتوانیم خیلی راحت ارتباط پیدا کنیم با هنر جهانی، مدرن، داریم وسایلش را. باید این را درونی بکنیم و فکر می‌کنم الان خیلی دارد توجه می‌شود به این مسئله.

ای. ن.: شما جزو مکتبی هستید؟

لاشایی: جان؟ جزو مکتبی نیستم. الان مکتبی به آن صورت وجود...

ای. ن.: جریانی؟

لاشایی: جریان هستیم، مکتب نیستیم.

ای. ن.: چه جریانی؟

لاشایی: جریان به اصطلاح یک نوع کارهای، آثار مدرن و پست‌مدرن. می‌توانم بگویم همه‌مان هستیم.

ای. ن.: همه‌مان؟

لاشایی: همه کسانی که الان در این نمایشگاه‌اند یک جوری کار مدرن دارند می‌کنند. حتا مینیاتوری که خانم اصولی می‌کند به نظر من می‌تواند توی حیطه‌ی چهارچوب مدرن کاملن جا بگیرد. چون یک کار سنتی نیست به این صورت. او هم سعی کرد راهی پیدا بکند. یا کارهای خانم گیزلا سینایی یا خط... با این‌که به گذشته چشم دارند ولی در حین به آینده هم نظر دارند.

ای. ن.: در برنامه‌ی لهستانی نمایشگاه شما نوشته شده است که یکی از دلایلی که این نه نفر خانم با هم این گروه را به وجود آوردند این بود که می‌خواستند، که امیدی داشتند برای‌شان راحت‌تر باشد که به عنوان گروه وجود داشته باشند.

لاشایی: بله، درست است.

ای. ن.: این برآورده شد؟

لاشایی: بله، بله و خیلی زیاد دارد بهتر هم برآورده می‌شود. چون ما داریم راه پیدا می‌کنیم به خیلی جاهای جهان. عجیب استقبال شده است، ما خیلی خوب داریم کار می‌کنیم، روز به روز خودمان هم بهتر الان درک می کنیم که باید با هم... شاید اول این‌جور فکر نمی‌کردیم یا مخالفت‌های‌مان را می‌کردیم که این چیزی نیست. ولی الان می‌بینیم که خیلی چیزها را به دست آورده‌ایم. خیلی جاهای دنیا می‌رویم و آشنا می‌شویم با هنر جاهای دیگر. سعی می‌کنیم با هنرمندهای کشورهای دیگر هم یک جوری ارتباط برقرار کنیم توی کارهای‌مان. یعنی همیشه از یک مهمان دعوت می‌کنیم، متأسفانه این‌جا نکردیم این کار را. همیشه یکی از همان کشور هم می‌گذاریم، چنان‌که...

ای. ن.: آهان، در نمایشگاه؟

لاشایی: در نمایشگاه خودمان کسی را از همین کشور دعوت می‌کنیم که با ما کار بکند. الان حتا توی تابلوهايی که می‌کشیم از هر کشوری یک نقاش را می‌خواهیم دعوت... هر جايی که نمایشگاه می‌گذاریم، کارهای او را هم بگذاریم، قاطی کنیم با کارمان که یک چیز جهانی، یک جوری ارتباط این‌جوری برقرار کنیم که به نظر من خیلی ایده‌ی خوبی است.

ای. ن.: پس در خارج از ایران {تشکیل گروه دنا} به شما کمک کرد. در داخل ایران چطور؟

لاشایی: در داخل ایران خودمان مشکلی نداریم از این نظر. خیلی راحت می‌توانیم با هم‌دیگر کار کنیم. ولی فعالیت‌مان توی ایران بیش‌تر تکی است، گروهی نیست، هر یکی برای خودش. این امکانی را داریم که نمایشگاه متعدد فردی بگذاریم، چون همه‌مان به طور حرفه‌ای داریم کار می‌کنیم.

ای. ن.: همه‌تان؟

لاشایی: همه‌مان. یعنی زندگی‌مان یک جوری از این‌جا، یا مقداری از اصل زندگی‌مان... همه‌اش به این کار می‌پردازیم. در خارج هم بیش‌تر سعی می‌کنیم این‌جوری باشد.

ای. ن.: بعد از لهستان کجا...

لاشایی: بعد از لهستان ما در دوبی نمایشگاه داریم و بعد از دوبی احتمالن در پاکستان. ما می‌خواهیم در حال حاضر برویم در کشورهای دور و بر بیش‌تر فعالیت کنیم. الان در جاهای مختلف هستیم. از این‌جا دوباره... ما کسانی را داریم که «manager» ما می‌شوند. که این‌جا خانم زیبا...

ای. ن.: کارولینا؟

لاشایی: بله. ایشان «manager» ما هستند در منطقه. قبلن در کراکو برای ما نمایشگاه گذاشت، حالا این‌جا. دوباره برمی‌گردیم، می‌خواهیم در شهر دیگری، دو جای دیگر می‌خواهند همین کارها را ببرند.

ای. ن.: در لهستان؟!

لاشایی: بله بله. بعد از آن هم ممکن است ببرند به وین. ما کسی را داریم که در آلمان کارهای‌مان را انجام می‌دهد. هر جا ما یک گروه نقاشی کار جدا فرستادیم. الان در دوبی. ما در ابوظبی داشتیم، کارهای‌مان به فروش رفت، دوباره کار کردیم. در دوبی الان داریم می‌گذاریم. بعد از آن در پاکستان خواهیم گذاشت. از همان‌جا دعوت شدیم. یک کسی هم در آن‌جاست «manager» ماست. ما سه چهار تا «manager» فعلن داریم که در جاهای مختلف دنیا کارهای‌مان را عرضه می‌کنند.

ای. ن.: از این تعداد نقاشی که این‌جا به نمایش درآمد راضی هستید؟

لاشایی: من خیلی راضی هستم. خیلی قشنگ چیده شده است، خیلی زحمت کشیدند، خیلی جای قشنگی هم هست.

ای. ن.: اما حتمن بیش‌تر نقاشی‌ها را هم می‌فرستید فقط این‌جا تنگی جا...

لاشایی: نه نه. این این‌جاست فعلن و جاهای دیگری هم فرستادیم. هر جا کسی کارهای ما را... اگر این‌ها فروش بروند دوباره کار می‌فرستیم که جایش را بگیرد.

ای. ن.: اگر بیش‌تر در مورد دنا می‌خواهید حرفی بزنید بفرمایید.

لاشایی: دیگر در مورد گروه دنا... می‌توانید این سؤالات مربوط به دنا را شاید از خانم میترا کاویان بپرسید.



{آنچه که در بچگی یاد نمی‌گیری، بزرگ که شدی دوست نخواهی داشت}

ای. ن.: سؤال ماقبل آخرم این است که ــ اصلن یک سؤال دیگر ــ که اگر شما امکانی داشتید در برنامه‌ریزی برنامه‌ی مدارس ایرانی، ابتدایی، راهنمایی، دبیرستان، نظری بدهید، چه چیزی تغییر می‌دادید یا چه چیزی اضافه می‌کردید؟

لاشایی: به نقاشی، ها؟ خیلی سؤال خوبی است. در درجه‌ی اول سعی می‌کردم بچه‌ها را آشنا کنم با دیدن، دیدن نقاشی. چون آن خیلی کم اتفاق می‌افتد در مدارس. دیدن یک چیز خیلی مهم است. من در اروپا می‌بینم که بچه‌های پنج ساله را از کودکستان می‌آورند لوور، این فوق‌العاده است! خوب، در نتیجه شما آشنا می‌شوید با این چیز. درست واقعن مثل موسیقی است. شما با یک موسیقی آشنا می‌شوید از بچگی، بعد آن موسیقی را دوست می‌دارید. آشنا می‌شود گوش. دیدن هم همین‌جور است. باید آن‌قدر دید، باید بچه‌ها را بیش‌تر آشنا کرد با دیدن و بعد خب. بعد بقیه‌ی چیزها پشت سرش می‌آید.

ای. ن.: دیدن هم هنر ایرانی و هم غربی؟

لاشایی: بله، بله.

ای. ن.: یا شروع شده از ایرانی و بعدن غربی؟

لاشایی: من فکر می‌کنم فرقی نمی‌کند. به هر حال می‌شود توضیح داد. مثلن در درجه‌ی اول می‌شود بچه‌ها را برد به جاهايی که هست، مثل نور، مساجدی که داریم... مساجد توی اصفهان. نمی‌دانم شما آن‌جا بودید یا نه؟

ای. ن.: بله.

لاشایی: چیزهای خیلی عالی است و برای‌شان توضیح داد، خوب ببینند این کاشی‌های‌مان را، آن نوع معماری‌مان، نوری که می‌آید تو. نور خیلی طبیعی، خیلی زیبا می‌آید توی کارهای قدیم ایران. خیلی قشنگ از نظر «architecture» بنا شده است. بچه‌ها را می‌توانیم با این‌ها آشنا کنیم که دم دست‌شان است و بعد حتمن با اسلاید و چیزهای مختلف آن‌ها را آشنا کنیم با گنجینه‌ی هنر دنیا.

ای. ن.: مرسی.

لاشایی: خیلی ممنون.

ای. ن.: اجازه می‌دهید یکی از عکس‌هايی که از تابلوی شما هست در این سایت {لهستانی‌مان} بگذاریم؟

لاشایی: خیلی خوشحال می‌شوم.

ای. ن.: خیلی ممنون.


پيوندهای مرتبط:
۱ـ متن مصاحبه به زبان لهستانی:
http://www.arabia.pl/content/view/287514/96
۲ـ نمونه‌ای از کارهای اعضای گروه دنا:
http://www.iran.krakow.pl/dena.htm

نسخه‌ی قابل چاپ   28 تیر 1386    ||    ( گفت‌وگو )    ||    نظر خوانندگان ( 2 )    ||    بالای صفحه




نظر خوانندگان:


saieh  [www|@ ] :   (سه شنبه، 7 اسفند 1386، ساعت 17:29)

با سلام ، لطفا در صورت داشتن آدرس ایمیل خانم فریده لاشایی آنرا برایم ارسال فرمایید . با تشکر سایه


سولماز  [www|@ ] :   (سه شنبه، 24 دی 1387، ساعت 02:04)

من نقاشی میکنم و همه هم میگن نقاشیم خوبه و...
دوست دارم با یکی از این نقاش های کشورمون ارتباط داشته باشم تا راهنماییم کنه که چطورمی تونم از هنرم استفاده کنم و هنر به این خوبی رو ادامه بدم.این خانم نقاش من رو قابل می دونن تا با من ارتباط داشته باشن وراهنماییم کنن؟می تونم ایمیل ایشون رو داشته باشم؟





زیر چتر شیطان
صورتک‌های تسلیم
پاره‌های ممنوع
خانه به سيلاب